Ako je všeobecne akceptované, knieža Pribina bol prvou slovenskou hlavou štátu, ktorá je známa po mene. Môžeme síce namietnuť, že už predtým tu bol kupec Samo, ale podľa existujúceho prameňa tento bol Frankom z kraja Senónskeho. Podľa Obrátenia Bavorov a Korutáncov okolo roku 828 dal v Nitre (podľa prameňa Nitrave, čo môže byť aj svedectvom o tom, že nešlo o mesto Nitru, ale o hociktoré iné centrum v Nitrianskom kniežatstve, napr. aj Bratislavu) posvätiť kresťanský kostol. V minulosti sa toto pokladalo za oficiálny nástup kresťanstva na Slovensku, hoci dnes už vieme (nálezy v Bojnej), že kresťanstvo už na našom území zapúšťalo korene aj pred týmto dátumom.
Podľa Obrátenia, roku 833 napadol Nitrianske kniežatstvo moravský panovník Mojmír I. a Pribina bol nútený svoju mocenskú doménu opustiť. Po bezúspešnom hľadaní azylu na Balkáne ho nakoniec omilostil franský cisár Ľudovít Pobožný a dal mu do dedičného vlastníctva kniežatstvo v oblasti Blatenského jazera. Tu ako horlivý kresťan vybudoval mnoho kostolov a upevnil v oblasti politické štruktúry miestneho, prevážne staroslovenského obyvateľstva. Moravania však boli jeho osudom a v bližšie neznámej vojenskej šarvátke bol zabitý Rastislavovými vojakmi. Predtým však, než mu Ľudovít Pobožný venoval feudálny údel, bol pokrstený v kostole sv. Martina v niekdajšom rímskom meste Traisma, dnešnom Traismauri neďaleko Kremže (Krems an der Donau).
Toto malé mestečko na pravej strane Dunaja stojí za návštevu slovenskými turistami, lebo sa ako jedno z troch miest známych po mene (Nitra, Blatnohrad – Mosapurg – Zalavár a Traismauer) už v 9. storočí viaže k životu tohto slovenského panovníka. Roku 1990 som sa v Traismauri zúčastnil na odhaľovaní pamätnej tabule kniežaťu Pribinovi a prednedávnom som mesto navštívil opäť. Ponúkam niekoľko svojich fotografii.
Stredoveká mestská brána stojaca na základoch z rímskych čias
Súčasná podoba kostola sv. Martina v Traismaueri
Presbytérium kostola sv. Martina. Jeho gotická podoba je z neskorších čias.
Pamätná tabuľa Pribinovi, odhalená rakúskymi Slovákmi roku 1990
Pribinova fontána postavená mestom Nitra
Fontána – detail
Fontana
zo staznosti salzburgskeho arcibiskupa papezovi (okolo r.873):
v priebehu toho casu isty Pribina (okolo r. 833, po ovladnuti Nitry Mojmirom)… prisiel k Ratbodovi (vychodny markgrof )….na jeho rozkaz bol vyuceny vo viere a pokrsteny v kostole sv. Martina na mieste nazyvanom Tresima, a to na dvorci patriacom salzburgskej stolici. tento (Pribina) aj nadalej bol zvereny Ratbodovi, nejaky cas unho pobudol.Medzitym vznikla medzi nimi akasi nezhoda a Pribina …odisiel so svojimi a s nim aj jeho syn Kocel do krajiny Bulharov…onedlho nato odisiel z krajiny Bulharov do krajiny kniezata Ratimira (bulharskeho povodu knieza Savie a Panonie, vladol tam 829-838). V onom case poslal bavorsky kral Ludovit Ratboda s pocetnym vojskom…Aj spomenuty Pribina …so svojimi presiel cez rieku Savu a tam prijaty grofom Salachom zmieril sa s Ratbodom.Ked sa vsak naskytla akasi prilezitost, na prosbu vernych spomenuteho krala, udelil kral Pribinovi do lena cast dolnej Panonie okolo rieky Zala (juhozapad Madarska, pri mestach Zalaegerszeg a Kesthely(slovinsky Monastor, Kestel) na Balatone (balatno jazero?), ).Pribina tam zacal stavat pevnost v akomsi haji … a zo vsetkych stran zhromazdovat ludi a na onom uzemi velmi sa rozsirovat. Jemu vysvatil niekdajsi arcibiskup Adalram kostol za Dunajom na jeho (byvalom) vlastnom majetku zvanom Nitrava…
Iný Stano, prečo slovinsky – veď je to jasný slovenský názov Kostel – ec, teda Kostelec (v strednej slovenčine Kostolec). Mäkké ľ na konci slová jasne prezrádza slovenskosť názvu, v ktorom si v zmysle maďarskej harmónie samohlások v slove dve e vynútili zmenu aj prvého o na e. Už J. Stanislav dokázal slovenskosť všetkých názvov v okolí Blatenského jazera. Slovensko – slovinská jazyková hranica bola omnoho ďalej smerom na juhozápad.
p. Hrnko,
preto slovinsky, lebo to su este dnes pouzivane mena Keszthelya.neviem o ziadnom v sucastnosti pouzivanom slovenskom mene pre to mesto.
jasne, ze Pribina ako rodeny Nitran len tou nasou starohatlaninou tie obce pomenuvat musel…
inak pekne fotky , „nevedev“ som ze mesto Nitra postavilo Pribinovi v Traismauri fontanku..no pekne od nich.
este raz opakujem aj chorvatov aj slovincov som len preto spominal, ze som tam nasiel pribuzne mena. nic viac a nic menej.
Medzi dnesnym Pecsom a Kaposvarom (pri Szenaspuszte juzne od Balatonu)jeden z Pribinovych velmozov menom Zelic udajne vybudoval osady , ktore dodnes nesu jeho meno Zselicseg atd… (pri pohori Zselic)
Pán Hrnko, pred pár dňami sa začala výstava o nálezoch v Bojnej, ktorú uskutočňuje múzeum tuším v Brne.
Vo viacerých článkoch som sa dočítal, že archeológovia pripodobňujú Bojnú k Mikulčiciam (veľkosťou a významom).
Rád by som sa opýtal, čo sa z nálezov v Bojnej dá vyvodiť vo vzťahu k Nitre a jej postaveniu vo VM a mení sa tým nejako „váha“ nitrianskej časti VM v tomto spoločnom štátnom útvare???
Ďakujem
Martin,
nálezy z Bojnej možno v našom prostredí prirovnať k objaveniu Priamovho pokladu v Tróji alebo Tutanchámonovej hrobky v Egypte. Neberte to ako neskromné prirovnanie, ale zoberte do úvahy prostredie. Z pohľadu historikov nepriniesli ničo, čo by sme nevedeli z písomných prameňov. Tie sa však dali interpretovať rôzne, ale tento objav ich definitívne potvrdil v podobe, ako sú napísané. V Živote Konštantína sa hovorí, že „chodili k nám učitelia z Vlách (Taliansko), z Nemiec a vykladali nám písmo a učili nás rôzne“. Rovnako v Obrátení Bavorov sa hovorilo o postavení chrámu na majetku Pribinu v Nitrave. Tieto tvrdenia sa však nedali dokázať in situ. Tento nález to definitívne dokázal.
V Bojnej na tamojšom hradisku sa našlo okrem množstva rôznych bežných predmetov aj sedem pozlátených medených plakiet s kresťanskou symbolikou a dve z nich popísané latinským písmom. Predpokladá sa, že tieto plakety pochádzajú z prenosného oltára. Boli vyrobené v severnom Taliansku v rokoch medzi 790 a 810. Keďže vieme, že hradisko Bojná zaniklo počas útoku Mojmíra I. proti Pribinovi roku 833, vieme aj určiť, kedy sa na Bojnú dostali. Išlo o prvé desaťročia 9. storočia. Okrem toho sa na Bojnej našiel jeden kompletný zvon (tiež talianskej proveniencie z toho obdobia a dokonca dodnes zvoní) a úlomky ďalších dvoch zvonov, je treba predpokladať na tom mieste kresťanský chrám. Z toho vyplýva, že kristianizácia Slovenska musela byť už za Pribinu veľmi pokročilá a písomné pramene v podstate verne opisujú vtedajšiu realitu. Keby sa niečo také našlo v Maďarsku alebo Česku a dotýkalo sa to ich národných dejín, tak by o tom písali denno-denne všetky významné tlačové i elektronické média. Na Slovensku však o tom do podrobnosti vie len zopár zasvätených.
Náhľad na dejiny Nitrianska to v podstate nezmenilo, ale potvrdilo sa aj archeologicky, že už na začiatku 9. storočia sme nežili na stromoch, ale patrili sme medzi civilizované národy vtedajšieho sveta.
Pán Hrnko, aký je váš názor na tie úvahy, ktoré sa objavujú najmä za riekou Moravou, že v prípade konfliktu Mojmír vs. Pribina nešlo o zjednotenie kniežatstiev, ale o odstránenie silnejúceho soka v UŽ zjednotenej VM?
Čiže, že k zjednoteniu VM došlo už podstatne skôr…
Aká bola podľa vás povaha toho konfliktu?
Čítal som ešte aj názory, že to usporiadanie vo VM by bolo skôr potrebné nazvať akýmsi druhom „spoluvlády“ než údelom…Môžete sa aj k tomuto vyjadriť???
Ďakujem
Táto otázka sa nedá jednoznačne odpovedať. Treba vidieť tú skutočnosť, že na Slovensku východne od Karpát bolo slovanské osídlenie konsolidované už od konca 5. storočia. V tom období Morava, Záhorie a Dolné Rakúsko bolo ovládané ešte Longobardmi. Tí ušli do Talianska pred Avarmi roku 568. Až potom sa stalo na tomto území dominantnou zložkou slovanské obyvateľstvo, ktoré bolo zväčša etnicky totožné s tým, čo žilo na území Slovenska. Vznik Moravského a Nitrianskeho kniežatstva súvisel s vnútroetnickou integráciou toho istého obyvateľstva. Preto aj konflikt medzi dvoma integračnými centrami – Moravou (dnešné Mikulčice) a Nitrou bol nevyhnutný, ako tomu bolo o čosi 200 rokov nevyhnutné medzi Přemyslovcami, Slavníkovcami, Vršovcami a Vitkovcami v Čechách. Preto si myslím, že už od dôb Sama (623-658) existovalo vnútroetnické povedomie od Veľkomoravskej vrchoviny až po Zemplínske vrchy, ale toto územie bolo po smrti Sama asi roztrieštené a pri jeho zjednocovaní sa nakoniec vykryštalizovali dve mocenské centrá, ktoré sa nakoniec pustili do záverečného boja o zjednotenie, kde Pribina prehral. Vojenský útok Mojmíra bol devastujúci. My dnes vieme presne popísať cestu, kadiaľ jeho vojsko tiahlo. Karpaty prešlo cez Biskardský priesmyk, totálne zničilo hradiská Pobedim, Majcichov a Bojnú. Nitra sa podľa všetkého nebránila a Pribina ju opustil bez boja. Zato Mojmírove vojská totálne zničili hradisko v Spišských Tomášovciach, kde je posledná stopa tejto vojny. Oko dopadol v tomto čase Ostrihom, Novohrad a Debrov, ktoré sú v súčasnosti v Maďarsku, sa nedá povedať, lebo Maďari to neskúmajú, alebo aspoň svoje výskumy nezverejňujú. Keď sa však pozrieme na slavníkovské hradiska vo východných Čechách, tak je to to isté. Jednoducho centrálna moc sa presadzovala vtedy takýmto spôsobom.
Nedá sa dnes povedať, aký bol vzťah medzi Mojmírom a Pribinom pred rokom 833, avšak z rozsahu vojenského konfliktu zachyteného archeologicky sa dá usudzovať, že obaja feudáli boli na tú dobu značne silní. Na druhej strane hladká integrácia oboch celkov hovorí o tom, že išlo o vnútroetnickú integráciu.
Pán Hrnko, ďakujem za odpovede.Prečítal som si už takmer všetky články na tomto vašom blogu, sú veľmi zaujímavé.Rozumiem vašim argumentom ohľadom etnicity obyvateľstva od Českomoravskej vrchoviny až po Tisu,…Sú logické, to nesporne.
Ale stále mi robí trocha problém to „uchopiť“.
Občas navštevujem rôzne stránky, ktoré opisujú pohľad na túto časť dejín z moravskej perspektívy.Oni zase rovnako vidia všetko ako moravské bez výnimky.Už pomaly aj Pribina je pre nich Moravan.
Stojí záležitosť tak, že ak to naozaj bolo jedno etnikum v tomto priestore, tak je ich pohľad rovnako oprávnený ako náš?
Alebo inak:čo je tým hlavným a zásadným argumentom na považovanie toho etnika za slovenské (z ktorého potom bola časť oddelená a asimilovaná už v rámci českých krajín) a hovoriace v neprospech videnia, že to bolo moravské etnikum (z ktorého potom bola časť oddelená a takmer asimilovaná v rámci Uhorska)???
Sú to poznatky jazykovedy???
Myslím, že riešenie tohto problému nie je až tak zložité, ako sa na prvý pohľad zdá. Podľa dobových latinských prameňov volali etnikum žijúcim na území Veľkej Moravy v rôznych variantoch pomenovania typu Marehani, Sclavi Marehani etc. Tie isté dokumenty poznali však aj Boemi, Boemi Sclavi, Poloni, Sclavi Poloniensis etc. V dobových staroslovenských (staroslovienskych) dokumentoch sa však na pomenovanie obyvateľov VM používal zväčša termín Slovänin, Sloväni a Morava sa používala ako zemepisný pojem. Podľa Ratkoša termín Moravljanin, Moravljane sa nepoužíval v etnickom zmysle, ale mysleli sa ním privilegované vrstvy krajiny (podobne ako v stredoveku Natio Hungarica). O slovenskej etnicite celého dotknutého územia hovoria najmä zachované názvy riek, hôr,sídiel atď., ktoré sú pôvodne slovenské a samozrejme pôvodné východomoravské dialekty, ktoré sú slovenské. Po zábore časti Moravy Čechmi v polovici 10. storočia sa Morava postupne čechizovala a tento proces sa dokončil v podstate až v 20. storočí. Dnes slovensko-česká etnická hranica podľa pôvodných nárečí prebieha asi na línii 20 km východne od Brna, to však neznamená nič vo vzťahu k povedomiu obyvateľstva, ktoré až po slovensko-českú štátnu hranicu cíti prevažne česky. To je dnešná realita. Z hľadiska etnického sme tak výluční dediči Veľkej Moravy, lebo z jej pôvodného obyvateľstva sme si len my zachovali osobitnú etnicitu. Z politického hľadiska sú však dedičmi VM rovnako Česi, Poliaci, Slováci i Maďari, lebo nadväzovali na štátoprávny model vybudovaný Mojmírovcami. Z užšieho pohľadu nemožno poprieť nárok Moravanov, pretože ich krajina je politickým pozostatkom niekdajšieho Moravského kniežatstva, ktoré bolo pôvodne asi raz tak veľké, ale po zániku VM bolo rozdelené medzi Rakúsko, Česko a Uhorsko. Nitrianske kniežatstvo bolo v celosti inkorporované do Uhorska a jeho cca. 75 % tvorí územie dnešného Slovenska, Zvyšok je súčasťou dnešného Maďarska (Ostrihom a okolie, maďarské časti Novohradu, Gemera, Boršodu a Abova. Teda, keď niektorí Moravania hovoria, že Nitriansko bolo moravské – ak tým myslia, že bolo etnicky totožné s vtedajšou Moravou, majú pravdu. Len s tým dodatkom, že termín Moravan je územný (podobne ako Šarišan), kým termín starý Slovák je etnicky a vzťahuje sa na všetkých Moravanov z jadra VM (teda Nitrianska a starej Moravy).
Pán Hrnko, na Morave existujú určite skupiny ľudí, ktoré veria v etnický moravský národ.Odvodzujú ho od historických zmienok o Moravanoch, moravskom národe a podobne. Sú to momentálne marginálne skupiny, v posledných voľbách do krajov získali ani nie 1 percento. Ale seriózne uvažujú nad tým, ako kodifikovať moravčinu a podobne, aké symboly atď.A nie sú to hlúpi ľudia. Naopak sú veľmi vzdelaní. Mnohí aj v oblasti histórie.Občas kuknem na ich fóra.
Sťažujú sa práve na to a pohoršuje ich to, že u drvivej väčšiny obyvateľstva je moravanstvo vnímané ako „zemská príslušnosť“. Čiže hovoria o sebe ako o Čechoch rodu moravského, alebo ako o moravských Čechoch.
Toto povedomie ZEMSKEJ príslušnosti je tam stále veľmi silné (Moravské zemské múzeum, Moravská zemská knižnica).
Prečo, podľa Vás, stratili svoju identitu Slovänov, ale paradoxne zachovali si akýsi zemský pocit osobitosti (aj keď zdá sa, že už aj ten slabne a to rapídne)?Nemalo by to byť skôr naopak???
A ešte jedna otázka:Čo v prípade, ak by náhodou tieto okrajové skupiny v budúcnosti získali na sile a došlo by povedzme k vyhláseniu nejakej Moravskej republiky a defacto k etablovaniu moravského národa?
Upravili by ste v takom prípade nejakým spôsobom svoj predchádzajúci príspevok???
Viem, že historici „keby“ nemajú radi, ale poznáte ten slogan od TOYOTY:“Nič nie je nemožné…“… 🙂
Podívajte sa, v histórii by to nebolo nič neobyčajné. Aj Slováci bolo najskôr len nárečovou skupinou širšieho slovanského sveta a postupne sa z neho vydelili. Tento rozpad pokračoval ďalej, o čom svedčia naše nárečia. Vznik štátu však zároveň priniesol prvok integrácie a a jasnejšie oddelenie od ostatných. Prípadný vznik Moravského štátu by nič nezmenil na histórii, tá sa nedá meniť, len rôzne vykladať.Nemôžeme nevidieť, že vznik štátnej hranice na Morave a Karpatoch v ranom stredoveku vytvoril aj určitý prvok odcudzenia medzi predtým jednotný slovenský kmeň, národ. U Záhorákov posilnil prvok slovenskosti a prehĺbil integráciu s Nitrianskom; naopak dolnorakúski a moravskí Slováci sa postupne kultúrne a jazykovo asimilovali s dominantnou kultúrou (nemeckou a českou). Samozrejme, proces asimilácie nie je jednosmerný. Má svoje zákruty a často i spätný chod. Tie zákruty a spätný chod je možno dnes najlepšie pozorovať na Ukrajine a v Bielorusku. V oboch krajinách je veľké množstvo Ukrajincov a Bielorusov už jazykovo asimilovaných. Kým rozbeh rebielorusifikácie Bieloruska zastavil Lukašenko a jeho vláda obnovila domináciu ruského jazyka, n Ukrajine je situácia omnoho zložitejšia. Žiaden historický proces nie je ukončený. Preto historik hovorí len o minulosti a prítomnosti. Budúcnosť je otázka futurológov.
Pán Hrnko, len sa chcem uistiť:
čiže, ak by sa niekedy v budúcnosti prípadne stretol sebavedomý slovenský historik so sebavedomým moravským historikom a:
obaja by argumentovali preukázanou etnickou kontinuitou osídlenia na územi Slovenska (resp. Moravy), a
obaja by argumentovali písomnými zmienkami, kde slovenský historik by kládol dôraz na interpretáciu výrazu Moravania ako geografického a zdôrazňoval by pomenovanie Sloväni ako etnické pomenovanie A KDE moravský historik by naopak zásadne prekladal onen výraz ako Slovania a kládol dôraz na výrau Moravan, moravský, TAK
konečným bodom zlomu by bolo, že by slovenskí jazykovedci vedeli EXAKTNE a NESPOCHYBNITEĽNE preukázať, ŽE
pôvodné východomoravské dialekty sú PODMNOŽINOU slovenského jazyka.
Pochopil som to správne???
To už je dávno dokázané a nikto to vážne nespochybnil. Do 19. storočia sa termín moravský Slovák používal rovnako ako uhorský Slovák a frekventovanejším bol termín Moravské Slovensko, nie Slovácko. To však neznamená, že niekdajší spoločný pôvod zmení to, že dnes je Morave v svojej prevažnej väčšine povedomia českého. Jednoducho bola jazykovo i kultúrne integrovaná do českého národa. Jej súčasné osobitosti sú skôr etnografického ako etnicko-národného charakteru.
Pan Hrnko,
na Vasom blogu som cital, ze „V 10. storočí sa teda sformovali samostatné slovanské jazyky, to znamená, že v tomto období museli byť sformované aj spoločenstvá, ktoré týmito jazykmi ako osobitými, samostatnými entitami komunikovali. Od 10. storočia by sa teda nemal vyskytnúť spor o tom, či použiť termín Čech, Poliak, Slovák atď.“
To by ale znamenalo, ze nema zmysel rozlisovat vo velkomoravskom obdobi (ktore bolo v 9. storoci – teda 100 rokov pred vznikom rozdielnych slovanskych jazykovych spolocenstiev) jednotlive slovanske etnika a ze je nakoniec spravne to, co hovori Dusan Kovac, ze o obyvateloch Velkej Moravy treba hovorit ako o Slovanoch. Je tato uvaha chybna?
Je aj nie je. V 10. storočí bol len zavŕšený proces, ktorý naštartoval v 5. storočí a skončil vznikom moderných slovanských národov v teritoriálno-etnickom zmysle. V 5. storočí sa začalo pôvodne koherentné jazykové prostredie Slovanov výrazne deliť na nárečia. Najskôr sa rozpadlo na tri makrodialekty (západný, južný a východný) a neskôr sa tieto makrodialekty rozdelili na dialekty, z ktorých vznikli samostatné národné jazyky. Aj tieto národné jazyky sa ďalej delili na dialekty, ale existencia integrujúcich politických útvarov – štátov (v našom prípade Veľkej Moravy) túto diferenciáciu zastavila do tej miery, že nové dialekty sa už nevzdialili od pôvodného jazyka tak, žeby z nich vznikli samostatné jazyky. Pôvodný západoslovanský dialekt sa už niekedy v 7. – 8. storočí oddelil od pôvodného jazyka tak ďaleko, že ho môžeme chápať ako samostatný jazyk, avšak už bol diferencovaný na nárečia, ktoré v princípe zodpovedali formujúcim sa štátom – poľskému, českému, moravsko-slovenskému, pomoranskému, lužicko-srbskému a ďalším slovanským štátnym celkom na území dnešného východného Nemecka. Do dnešných čias sa z týchto jazykov zachoval český, poľský, lužicko-srbský, kašubský (pomoranský) a slovenský. Vtedajší obyvatelia VM sa vedeli už jasne diferencovať od Čechov, Poliakov a ostatných Slovanov aj na základe jazyka (ako sa dnes vie odlíšiť Spišiak od Záhoráka), už mali jasné etnické povedomie, ktoré súviselo s existenciou štátu. Preto oproti názvu Slovák, ktorý hovorí už o zavŕšenom procese slovenskej etnogenézy, treba zaviesť pojem starý Slovák, ktorý hovorí o slovenskom etniku v čase dokončovania jeho etnogenézy, teda vydeľovania z pôvodného západoslovanského etnického substrátu.
Vážený pán Hrnko, chcel by som Vám predložiť pár postrehov na posúdenie.
Knieža Pribina dal v Nitrave postaviť kresťanský kostol, v roku 828 na vysvätenie nového kostola pozval soľnohradského arcibiskupa Adalrama. Bol to prvý známy kresťanský kostol starých Slovákov.
Dobový písomný záznam, Regensburg 18.novembra 829:
„Oznamuje sa veľkému počtu našich verných, terajších aj budúcich, že ctihodní muži Adalrám, arcibiskup cirkvi salzburskej a Reginhar, biskup pasovskej stolice, predstúpili pred nás s nie malým sporom o územie, ktoré leží za Viedenským lesom“…
…“prikázali sme spomínané územie tak medzi nich rozdeliť, aby biskup Reginhar mal vo svojej diecéze územie na západnej strane riečky zvanej Spraza (dnes Rabica), ktorá sa vlieva do inej Sprazy a tá sa vlieva do Ráby a arcibiskup Adalram aby mal vo svojej Salzburskej diecéze naďalej, tak ako to mal jeho predchodca Arno, územie od západného brehu spomínaných vodných tokov na východ a na juh.“
„Nie malý spor o územie“ medzi Adalrámom a Reginhárom musel riešiť východofranský kráľ Ľudovít Nemec. Predmetný spor, (podľa môjho úsudku) súvisel s vysviackou Pribinovho kostola (určitá podobnosť s Černovou). Reginhar si obhájil svoje územné práva. Vysvätenie kostola bol úkon spadajúci do právomocí pasovského biskupstva. Pribina (pohan) neakceptoval hranice diecéz a na vysvätenie kostola pozval soľnohradského arcibiskupa Adalrama a nie pasovského biskupa Reginhara a dopustil sa hrubej diplomatickej chyby, ktorá pravdepodobne (podľa môjho úsudku) mala za následok vyhnanie Pribinu z Nitry.
Moravania – Mojmírovci prijali kresťanstvo v roku 831. Pribina v roku 833 ešte stále bol pohanom aj keď dal v roku 828 vysvätil kresťanský kostol. V roku 833 moravské knieža Mojmír obsadil Nitriansko, vyhnal Pribinu a otvoril túto krajinu širšej kresťanskej misii, určite pasovskej, ktorá už od roku 831 krstila jeho Moravu. Bavorskí biskupi zriaďovali na misijných územiach archipresbyteriáty, ktoré považovali za súčasť svojej diecézy. Archipresbyter bol zástupcom biskupa a najbližším predstaveným kňazov a misionárov, ktorí tam pôsobili. O zriadenie archipresbyteriátu na Morave a po Pribinovom vyhnaní aj v Nitre, sa postaral pravdepodobne pasovský biskup Reginhar spolu s kniežaťom Mojmírom. Nitrianskym archipresbyteriátnym chrámom sa mohol stať Kostol svätého Emeráma, vybudovaný ešte kniežaťom Pribinom vysvätený v roku 828. Podľa môjho názoru, vyhnanie Pribinu v roku 833 Mojmírom inicioval pasovský biskup Reginhar z obavy zo straty vplyvu v Nitrianskom kniežatstve spadajúceho do pasovského biskupstva.
Vyhnanie Pribinu Mojmírom nemuselo prebehnúť vojenskou silou, vypaľovaním hradísk (Pobedim, Majcichov atď.), toto vypaľovanie hradísk nie je možné datoval do neskoršieho obdobia, v roku 900, 906 a po tomto roku ?
PS 1: povestné slovenské osmičky
828 – prvý známy kresťanský kostol starých Slovákov
2008
1180
PS 2: V roku 2008 sme „oslávili“ (???) 1180 výročie prvej písomnej zmienky o vysvätení prvého kresťanského kostola starých Slovákov. Nemáme čo oslavovať ??? Ja osobne som nikde nezachytil informáciu o tomto výročí, ani zo štátnych orgánov, ani od cirkvi (v Ústave sa odvolávame na tradície Cyrila a Metoda).
S pozdravom včelár
Pan Hrnko,
zaujimave je, ze podla Vas sa slovenska etnogeneza zavrsila v 10. storoci (az od tej doby sa ma hovorit o Slovakoch), kym podla Dusana Kovaca sa slovenska etnogeneza prave vtedy este len zacala tvorit (od 11. storocia) a zavrsila sa az niekedy v 14. storoci.
Zda sa, ze vy predpokladate, ze si obyvatelia Slovenska zachovali kontinualne vedomie identity od cias Velkej Moravy az podnes, kym Dusan Kovac a Jan Steinhubel predpokladaju, ze slovaci zabudli po pade Velkej Moravy na svoju velkomoravsku/nitriansku identitu a po vzniku Uhorska si zacali prakticky od nuly budovat novu identitu (uvedomovali si, ze su hornouhorski Slovania/Slovaci, az ked sa zacali porovnavat s hornouuhorskymi Nemcami, hornouhorskymi Chorvatmi, a ostatnymi hostami v Hornom Uhorsku).
Ked zoberieme do uvahy, ze v spevniku Cantus Catholici z polovice 17. storocia, sa nespomina jedina slovenska nabozna piesen k ucte sv. Cyrila a Metoda, tak sa zda, ze naozaj nasi predkovia zabudli na svoje velkomoravske korene, vytvorili si novu hornouhorsku slovensku/slovacku identitu a az v 17 storoci a neskor im bola nanovo a umelo implementovana velkomoravska tradicia, s ktorou vsak uz v skutocnosti nemali kulturne vobec nic spolocne. Iba ich geneticki predkovia zili kedysi na Velkej Morave, ale kulturne s nimi nemali uz ziadnu kontinuitu, a teda hladat suvis medzi kulturou hornouhorskych slovenov/slovakov s kulturou velkomoravskych/nitrianskych slovenov je nezmyselne a preto sa nema o velkomoravskych/ nitrianskych slovenoch hovorit ako o starych hornouhorskych slovenoch/slovakoch. Takto rozumiem nazorom Dusana Kovaca na formovanie slovenskej identity.
Da sa nejako dokazat/vyvratit, ze si nitrianski slovania udrzali kontinualne vedomie svojej identity od cias Velkej Moravy az podnes? Lebo sa mi zda, ze na tom stoji a pada teoria Dusana Kovaca.
Nuž, treba vidieť všetky veci v súvislostiach. Ako sa určite pamätáte z hodín dejepisu, tak roku 885 po smrti sv. Metoda urobil Svätopluk I. kopernikovský obrat a vyhnal Metodových žiakov z VM a uprednostnil jednoznačne západnú, latinskú cirkev. Nie je pravdou, že slovanská liturgia neprežívala na našom území aj potom, ale bola výrazne zatlačená do úzadia. Ako určite viete v Prahe je dodnes kláštorný komplex Slovany a tiež na Sázave bola slovanská liturgia udržiavaná hlboko do stredoveku (ešte za Karola IV. prekvitala). Aj na Slovensku sú stredoveké staroslovenské pamiatky – spišské zlomky, ktoré svedčia o pretrvávaní slovanskej liturgie a východoslovenských gréckokatolíkov považujú niektorí bádatelia za pozostatok slovanskej liturgie z VM, ktoré prežívala v okrajových územiach. Rozmach cyrilo-metodskej tradície v 17. storočí súvisí s rekatolizáciou, keď si Habsburgovci uvedomili, že túto tradíciu môžu veľmi úspešne použiť v masách slovanského obyvateľstva svojej ríše. To sa im aj úspešne podarilo. V tomto prípade však nešlo o nejaké objavenie sa novej tradície, ale len využitie na okrajoch tlejúceho myšlienkového stavu. To v cirkevnej oblasti.
O pretrvávaní tradícií „slávneho kráľovstva Slovákov“ v politickej oblasti je najdôležitejším svedectvom Anonymova kronika, ktorá ešte v 13. storočí potrebovala útočiť na nepravdy rôznych igricov, ktorí vykladali históriu „nepravdivo“ (pozri článok Slovo o Slove Slovák II na tomto blogu).
Veľmi výrazným svedectvom o pretrvávaní politickej tradície VM medzi Slovákmi je zachovanie hymnickej piesne Nitra, milá Nitra, ktorá je stredovekého pôvodu, nemá charakter ľudovej piesne, ale melodicky je konštruovaná ako ranostredoveký chorál, čo prezrádza hudobné vzdelanie jej tvorcu. V tej piesni, ak ju nepoznáte, sa hovorí, že Nitra „bola všetkých krajín hlava, tam kde tečie Dunaj, Visla i Morava“, a bolo to v časoch kráľa Svätopluka, „keď tu vládla jeho silná ruka“.
Nič nesvedčí lepšie o kontinuite veľkomoravského obyvateľstva a hornouhorským ako menovaná kronika Anonyma, ktorý ani na chvíľu nepochybuje, že VM Slováci (Sclavi) a uhorskí Slováci (Sclavi) sú tí istí a tí sami. Všetkých ostatných Slovanov v stredoeurópskom priestore volá po ich vtedajších aj terajších menách (Boemi, Poloni, Croati, Raci, Rutheni…).
Pán Hrnko, v tejto súvislosti si spomínam na článok, ktorý som čítal už dávnejšie o Uhorsko-poľskej kronike, ktorá mala opisovať „zaujatie vlasti“ inak. Údajne sa tiež pri jej interpretácii udalosti, kedy predkovia Maďarov „zaujali“ oblasť spomína akýsi kráľ Kazimír(ktorý mal byť posledným kráľom VM a mal byť zavraždený vlastnými ľuďmi),ktorý mal vládnuť v Sclavonii, pričom ako oblasť Sclavonia vtedy dvaja historici (Slovák a Poliak) určovali viac oblastí, ale údajne aj územie Panónie, resp. iné oblasti Uhorska.
Táto kronika bola spomínaná ako možný predchodca z ktorého vychádzali neskôr Slováci pri tvorbe obranných spisov voči dielam o dobyvateľskom zaujatí vlasti.
Mohli by ste prípadne k tejto veci niečo napísať, a hlavne či sa už ujednotili na tom, kde ležala tá Sclavonia?
Ale čítal som to už dávno, tak dúfam, že som tu nenasplietal nezmysly…
Pan Hrnko,
piesen Nitra, mila Nitra poznam, len som nevedel, ze je tak starobyla. Dakujem za tuto informaciu.
Potom je nesporne, ze nasi predkovia si uchovali spomienku na VM a nevidim dovod, preco by sa nasi velkomoravski predkovia nemohli volat starymi Slovakmi.
Lenze toto urcite vie aj pan Kovac. Ked som si este raz precital pozorne jeden jeho clanok, kde pise, ze:
„Tu sa nám niekto snaží vsugerovať, že dnešní Slováci sú akási zachovaná etnická jednotka z tých čias. Avšak popierame tu historický vývoj a proces, keď národy a etniká vznikajú, formujú sa a zanikajú a vždy tu funguje kolektívne vedomie. A toto je primárne. Nikto sa nenarodí ako Slovák. Ale narodí sa ako človek. Slovákom sa stáva preto, lebo sa takpovediac socializuje.“
http://plus7dni.pluska.sk/plus7dni/rozhovor/falsovanie-dejin.html
Ked som to cital a porovnaval s tym co ste vy hovorili a co som pozeral na wikipedii, tak mi to doslo – tu nejde o historicky problem ale o problem filozoficky.
Na wikipedii som zistil, ze su 2 protikladne filozoficke koncepcie naroda Primordialna a Socialno konstruktivisticka.
„PRIMORDIALISM argues that those shared characteristics has an ancient root, and nations are NATURAL PHENOMENA over different historical eras.“
„SOCIAL CONSTRUCTIONISM and social constructivism are sociological and psychological theories of knowledge that consider how SOCIAL PHENOMENA develop in particular social contexts.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Nation
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_constructionism
No a Vasa koncepcia sa zda ze je primordialna – hovorite o spolocnom povode na zaklade jazyka, kultury, atd, kym Kovac hovori:“…vždy tu funguje kolektívne vedomie. A toto je primárne. Nikto sa nenarodí ako Slovák…Slovákom sa stáva preto, lebo sa takpovediac SOCIALIZUJE.“
Kedze sa zda byt vas spor filozoficky, tak je to potom zakopova vojna, ktora moze trvat vecne, kedze kazdy mate svoje vlastne axiomy.
Ani sa mi nechce veriť, že človek sa akademickým vzdelaním historika môže napísať takú hlúposť. To vôbec nie je filozofická teória, to je jednoducho ahistorická hlúposť na kvadrát. Jednoducho žiaden jav existujúci v skutočnosti, nemôže existovať bez toho, žeby nemal svoju históriu. Aj ja, aj vy, aj všetci dnes žijúci ľudia majú svojich predkov vedecky dokázateľných až k „Eve“ žijúcej pred cca 300 000 rokmi niekde v južnej Afrike. Ako sa ľudstvo rozchádzalo po glóbuse, tak sa postupne diferencovalo na rasy, kmene a po vzniku jazyka aj na jazykové a etnické skupiny. Niekedy na začiatku mladšej doby kamennej okupovali prevažnú časť Európy ľudia bielej rasy a indoeurópskeho jazyka. Pozostatky predchádzajúceho obyvateľstva azda s výnimkou Baskov postupne buď vyhladili alebo asimilovali. Medzi touto skupinou boli už naši priami predkovia. Kde sa sformovali a odkiaľ prišli nie je ešte úplne doriešené. Tí sa postupne jazykovo diferencovali, najskôr na veľké skupiny Germánov, Keltov, Slovanov, Romanov a iných a z nich sa vyvinuli postupne dnešné národy. Väčšina európskych národov v jazykovom a politickom zmysle tak, ako ich poznáme dnes vznikli v rozmedzí 9. – 11. storočia. V Európe hádam nie je národ, ktorý je v súčasnosti politickým národom, ktorý by v uvedenom období nemal aspoň prechodný čas svoj národný štát. A sú to aj také národy, ktoré potom celé stáročia nemali svoj vlastný štát, napr. Slovinci, Slováci, Poliaci, Litovci, Srbi, Bulhari, Gréci….. Všetky tieto národy boli v uvedenom období jazykovo vyhranené a kratší alebo dlhší čas mali svoje národné štáty. Samozrejme, niektoré takéto ranostredoveké národy zanikli, alebo boli asimilované – napr. polabskí Slovania,Langobardi, Normani na Sicílii, alebo sú viacmenej pred definitívnou asimiláciou – Okitánci, Galicíjčania, Bretónci. Mnohí sa však o svoje právo na vlastný štát tvrdo bijú – Baskovia, Katalánci atď. V Európe neexistuje žiadna národná historiografia okrem časti slovenskej, ktorá by popierala kontinuitu národného bytia od sformovania jazykovej jednoty a vzniku štátu. Keby niekto vo Francúzsku tvrdil, že dnešní Francúzi nemajú nič spoločné s etnikom – národom, ktorý sa sformoval vo Franskej ríši, v jej západnej časti, najmä s politickým centrom okolo Paríža už v priebehu 9. až 10. storočia, tak by ho vo Francúzsku zavreli do blázinca. Len na Slovensku môže byť takýto historik vyhlásený za profilujúceho. Viete si predstaviť v Maďarsku historika, ktorý by povedal, že Maďari nemajú nič spoločného s nomádmi, ktorí obsadili na konci 9. storočia dnešné Maďarsko a neskôr ich potomkovia spolu s domácim obyvateľstvom vytvorili Uhorsko. Toho by ani do blázinca neposlali. oho by hneď ukameňovali! Ale musím povedať, na Slovensku je to inak. Taký Kováč si môže na medzinárodnej pôde dovoliť povedať, že do vzniku ČSR Slováci ani neexistovali, to boli len Liptáci, Šarišania, Záhoráci atď. Pritom na tú konferenciu ho vyšle SAV za peniaze daňových poplatníkov, teda na Slovensku z 86% Slovákov. Na to, aby niekto pochopil etnogenézu nejakého národa, nepotrebuje vedieť z filozofie zhola nič. Stačí len poznať fakty a dávať ich do súvislosti.
Suhlasim s Vami, myslim si, ze ak by sa aplikovali tvrdenia pana Kovaca na Cechy, tak by sa muselo ucit, ze sv. Vojtech nebol Cech, ale Biely Chorvat, kedze v jeho dobe este neboli Cechy zjednotene pod jednym panovnikom a az od spolocneho panovnika, sa podla Kovaca, odvija etnicita.
http://aktualne.centrum.sk/domov/politika/clanek.phtml?id=1150948&online
Chcel by som sa dalej spytat na Vas nazor ohladom tohto tvrdenia:
„…nikto nespochybňuje kontinuitu predkov dnešných Francúzov od čias Franskej ríše. Zároveň ani nikto nehovorí pre obdobie včasného stredoveku o Francúzoch alebo Nemcoch. Aj u týchto národov došlo postupne v priebehu mnohých rokov k zmene etnického pomenovania, tak ako u nás. U nás sa táto zmena začala niekedy v priebehu druhej polovice 14. storočia. “
http://www.sme.sk/c/3670576/Stari-Slovaci-Nitrania-Nitravania.html
podla toho co vy tvrdite, tak u nas nedoslo v 14. storoci ku zmene etnickeho pomenovania, len sa zmenila koncovka pomenovania prislusnika naroda aj to len v muzskom rode. Da sa to porovnat so zmenou mena Frank na Francuz?
Aj medzi pomenovaním Frank a Francúz (France) je len drobnúčka zmena. Ide o tzv. patalizáciu k, ktorá je typickou zmenou v mnohých indoeurópskych jazykoch. Napr. v slovenčine drúk, drúci. Zmenila sa podstata slova a jeho význam tým, že sa patalizovalo k a zmenilo sa na c? V 9. storočí, keď sa Verdunskou zmluvou delila Franská ríša, tak noví panovníci v jednotlivých častiach skladali prísahy v svojich „rodných“ jazykoch. Tieto prísahy sa pokladajú za prvé písomné zaznamenania jazyka francúzskeho, nemeckého a „burgundského“, ktorého pozostatkom je dnešná holandčina a flámčina. To, že Francúzi nemajú krátke spojenie medzi Frank a Francúz spočíva v tom, že Frankovia boli Germáni a Francúzi sú romanským jazykom. Ale medzi starými Slovákmi a dnešnými Slovákmi k žiadnej etnickej zmene nedošlo; tam je kontinuita jazyka i vedomia od 5., najneskôr od 7. storočia, keď sa osídlenie našich predkov pod panovaním Sama skonsolidovalo. Francúzska etnogenéza je iná ako naša.Ale nikto nepopiera, že Západofranská ríša bola začiatkom národného štátu Francúzov. Kováč skrátka hovorí o tom, čo nemá naštudované a ešte k tomu tomu ani nerozumie. Povedzte Maďarom, že ich národ vznikol v 19. storočí, keď roku 1840 zmenili starú Hungariu na Magyarország. Vysmiali by Vás a ešte k tomu aj opľuli. Ich národné dejiny predsa začali roku 896 počas zaujatia vlasti!!! Toto nespochybňuje ani Kováč! Prečo mu nejednotný kmeňový zväz, v ktorom jazykovo ugrické etnikum bolo len časťou kmeňového zväzu pod turkitskými náčelníkmi a okrem toho tam boli turkitské a kabarské zložky, prečo týmto neupiera národnú existenciu a Slovákom, ktorí boli organizovaní už do štátu a aj pri vzniku Uhorska tvorili možno podstatnejšiu časť ako stari Maďari, túto národnú existenciu upiera? Veď je to do neba volajúca hlúposť (alebo podlý zámer).
Pan Hrnko,
ano, rozumiem Vam. Kovac ma pravdu v tom, ze je nezmyslom hovorit, ze stari Francuzi boli Frankami, kedze Francuzi su romanizovani Galovia, kym Frankovia boli Germanmi.
Zabuda vsak, ze medzi Frankami a Francuzmi nejde o plynuly vyvin jednoho etnika (ako je tomu v pripade Slovanov –> starych Slovakov –> Slovakov), ale o pohltenie jednoho etnika (germanskych Frankov) inym etnikom (romanizovanymi Galmi).
Je naozaj mozne, ze sa Dusan Kovac – specialista na dejiny 20. storocia nevyzna v obdobi raneho stredoveku. Lenze taky nazor, aky ma on, maju viaceri slovenski historici, medzi ktorymi je aj Jan SteinHubel, „který je v současné době asi jediným slovenským historikem zabývajícím se Velkou Moravou a počátky Uherského státu, „, a ktoreho nazor, podla Lidovych novin, ostentativne ignorujete.
http://www.lidovky.cz/slovensky-spor-o-velkou-moravu-d3b-/ln_noviny.asp?c=A080209_000094_ln_noviny_sko&klic=223867&mes=080209_0
Podla Jana Steinhubela:
„V Pribinovom Nitrianskom kniežatstve, ktoré sa vo významnej miere prekrývalo s územím dnešného Slovenska a ktoré sa v prvej tretine 9. storočia tešilo nezávislosti, žil slovanský kmeň, ktorý určite mal svoje vlastné meno, tak ako ho mali všetky slovanské i neslovanské kmene.“
„Meno Slovieni či Sloveni nemohlo byť užším kmeňovým menom obyvateľov Nitrianska, pretože mu chýbala rozlišovacia schopnosť voči Moravanom, s ktorými žili v spoločnom štáte a ktorí boli tiež Slovieni.“
a dalej:
„Keďže Nitravu v roku 833 ovládli Moravania, títo Nitravania sa stali aj Moravanmi. Nitrania a ich kniežatstvo patrili do roku 906 k Veľkej Morave a potom k Uhorsku. Meno Nitrania, ktoré uhorský kronikár (len jediný raz, ale predsa) zachytil v latinskom tvare „Nitrienses“, pretrvalo určite až do zániku Nitrianska na začiatku 12. storočia.
Naši predkovia, ktorých hranice uhorského štátu oddelili od ostatných Slovanov, sa ocitli v ostrom etnickom protiklade k neslovanským Maďarom. Až vtedy sa ich slavinita stala kontrastnou a tým aj charakteristickou a vhodnou pre pomenovanie národa. Až vtedy meno Sloveni (v neskoršom tvare Slováci) sa mohlo stať ich národným menom. Aj slovanskí Korutánci prijali meno Sloveni či Slovenci (Slovinci) ako svoje národné meno až v kontraste k neslovanským Bavorom, ktorí sa od 10. storočia začali húfnejšie usídľovať v Korutánsku.
Ak by sme dávnych Korutáncov vyhlásili za „starých Slovincov“, bolo by to nehistorické a zbytočné. Rovnako zbytočné a navyše smiešne je vyhlásenie našich veľkomoravských predkov za „starých Slovákov“.“
http://www.sme.sk/c/3718609/Ako-volali-nasich-predkov.html
Nezda sa Vam to, co tvrdi pan SteinHubel, logicke?
Oprava: Nema byt SteinHubel, ako som pisal, ale Steinhübel, samozrejme 🙂
Hoci si Jana Steinhübela vážim, v tejto otázke určite nemá pravdu. Medzi nami bratmi, nikto nepochybuje, že korutánski a krajinskí Slovania sú Slovinci. Dokonca ani Česi nie. V ich aktuálnom atlase pre školy pri osídlení Európy v 6. st. uvádzajú všetkých dnešných Slovanov v ich súčasnom mene, aj Slovincov. Len Slovákom nevedia, na rozdiel od podobných atlasov v Nemecku, prísť na meno. Vo všetkých nemeckých atlasoch osídlenia sa na Slovenskom území uvádzajú die Slowaken. Pritom ktorá historiografia na svete je z hľadiska exaktnosti najpresnejšia? No hádajte? Nikto, kto sa v tom trochu vyzná, nepochybuje, že nemecká!!!
Pán Hrnko,
vy píšete:
„Podľa Ratkoša termín Moravljanin, Moravljane sa nepoužíval v etnickom zmysle, ale mysleli sa ním privilegované vrstvy krajiny (podobne ako v stredoveku Natio Hungarica).“
Zatiaľ čo podľa Jána Steinhübela:
„Iné kmene prijali meno podľa charakteristického znaku nových sídiel, napríklad Havolania podľa rieky Havoly, Moravania podľa rieky Moravy,.. “
Chcel by som sa spýtať, či boli Ratkošove výskumy ohľadom toho, že termín „Moravljanin“ neznamenal etnicitu, prekonané, keď Ján Steinhübel tvrdí opak a autorom Stanoviska 32 historikov sa vyčíta, že “ jeho autoři neznají nejnovější literaturu týkající se problematiky kmenů a etnik v raném středověku ani nové poznatky vědců o procesu formování novodobých národů.“ (Lidové noviny)
Pri všetkej úcte k Jánovi Steinhübelovi v tejto otázke je úplne vedľa.Termín Nitravan ako pandant k Moravanovi, ktorý sa snaží zaviesť do do odbornej literatúry, nemá žiadnu, ani najmenšiu opodstatnenosť. Uvažovanie, že po zániku VM naň zabudli, je asi tak relevantný, že ja som po svadbe zabudol svoje meno. Termín Slavus sa používa na pomenovanie Slovákov a ich predkov v latinských textoch trvalo od 4. storočia. V staroslovienskych prameňoch sa uvádzajú ako Slovänin, Sloväne a tento termín sa prirodzene v slovenčine vyvinul na Slovenin, Slovene,m Slovenka, Slovensko atď. Vôbec tam nie je priestor na to, aby sa u našich predkoch vyskytoval nejaký medzinázov. Najlepším svedectvom o kontinuite názvu Slovenin, Slovene, Slavus je predsa Anonymus, ktorý nemá žiadnu pochybnosť o kontinuite týchto pomenovaní z veľkomoravskej a poveľkomoravskej éry.
Zda sa, ze Ján Steinhübel, sa ku svojim nazorom na vznik kmenoveho mena Slovakov, dopracoval tak, ze ignoroval vysledky jazykovedy. V jeho knihe o Nitrianskom kniezatstve som nenasiel zmienku o jazyku obyvatelov Velkej Moravy, a pritom sa zda, ze prave vysledky jazykoveddy povazuju jeho oponenti za hlavny argument pre zavedenie pojmu „stari Slovaci“.
Nasiel som velmi zaujimavy nazor na vznik kmenoveho mena Slovakov, od nasho popredneho jazykovedca, R. Krajcovica:
„Náš národný jazyk je priamym potomkom reci velkokmena Slovienov,ktorí od svojho príchodu asi v 4. – 5. storocí obývali územie na oboch brehoch stredného Dunaja.
Pre strategickú polohu tohto územia, pre jeho casté napádanie výbojnými neslovanskými susedmi sa tento staroslovanský velkokmen na menšie kmene neclenil.
To spôsobilo, že jeho potomkovia si zachovali pôvodný názov velkokmena Slovieni, v ich reci Slovene, z ktorého neskôr náležite vzniklo Sloveni.
Táto podoba je skrytá dodnes v názvoch Slovensko, Slovenija (Slovinsko) a v pôvodnom názve Slavonie Slovenska zemla.
Tento priestor starých Slovienov, ako to naznacujú aj názvy krajín, sa iba rozclenil na tri velké etnické areály,z ktorých severný s presahom za rieku Moravu a k Tise história pridelila ako základnu rozvoja našich staroslovenských predkov a,pochopitelne, aj ich reci.“
http://www.juls.savba.sk/ks/2005/2/ks2005-2.txt
Tento nazor R.Krajcovica sa mi zda byt velmi logicky, nechapem preco ho
Ján Steinhübel a Dusan Kovac ignoruju.
Jaro, myslím, že ste na správnej stope. Etnogenéza je predsa komplexný proces, ktorý musí zahŕňať všetky prvky, vytvárajúce národ. Niektorí jazykovedci sú ešte radikálnejší a neprijímajú koncepciu historikov o príchode Slovanov na naše územie až v 5. storočí. Na základe mnohých jazykovedných javov tvrdia, že slovanská populácia na Slovensku je tu nepretržite od doby bronzovej, že Slovensko je pravlasťou Slovanov. S touto teóriou začal P. J. Šafárik v 19. storočí; v 20. storočí bol jej najväčším stúpencom ruský slavista Trubačov, na Slovensku s teóriou najviac koketuje profesor Ondruš, z archeológov P. Mačala.
Ak pojdeme podla tejto logiky tak potom Slovieni hovorili Sloviencinov.To sedi. Pismo im priniesli solunski bratia.Ak sa zo Slovienov stali Slovaci,ktori si zabudli …ien a nahradili ho …ak ,tak slovien(cina) by mala byt slovak(cina) a ona je stale Slovencina zo zabudnutym (i) a zo sloviencinou ma spolocne (pri velmi zhovievavom pristupe) okrem nazvu rovnako vela, alebo malo ako ostatne slovanske jazyky.
Rusín, myslím, že by ste urobili väčšiu službu národu a svetu, keby ste nepoužívali Vašu logiku.
Opat nepozorny historik.To je logika premeny Sloviena na Slovaka nad mojim prispevkom.Ako uskok veeelmi nepodarene.Skuste este, ak uz ste zacali pitvat moju logiku zhodnotit jej nedotatky v prispevku o 13 rocnom odporcovi okupacie a o Borivojovi.
Rusin, ja by som tvoj prispevok upresnil takto:
Ak pojdeme podla tejto logiky tak potom Slovieni zijuci v oblasti stredneho Dunaja hovorili Sloviencinov z oblasti stredneho Dunaja.To sedi. Pismo im priniesli solunski bratia podla slovienciny z okolia Soluna. Ak sa zo Slovienov z oblasti stredneho Dunaja stali Slovaci,ktori si zabudli …ien a nahradili ho …ak ,tak to co sa vyvinulo zo slovien(ciny)z oblasti stredneho Dunaja v 9. storoci by mala byt slovak(cina) v 21. storoci a ona sa aj v 21. storoci nazyva stale Slovencina zo zabudnutym (i) a so sloviencinou z oblasti stredneho Dunaja v 9. storoci ma spolocne (pri velmi zhovievavom pristupe) okrem nazvu rovnako vela, alebo malo ako ostatne moderne slovanske jazyky.
………………….
Myslim si, ze ked to takto diferencujeme, tak je jasne, ze robis chybu v tom, ze neberise do uvahy, ze uz v 9. storoci nebola len jedna uplne identicka sloviencina, ale bolo ich viac (sloviencina z oblasti stredneho Dunaja, sloviencina od Soluna, sloviencina ceska atd.) nic nam potom nebrani pokladat sloviencinu obyvatelov z oblasti stredneho Dunaja za vyvojoveho predka jazyka Slovakov v 20. storoci. Avsak, sloviencinu slovanov od Soluna z 9. storocia, alebo cesku sloviencinu z 9. storocia, vzhladom na to, ze uz v tej dobe v nich boli odlisnosti od slovienciny slovanov od stredneho Dunaja, nemozno pokladat za predchodcu potomka jazyka slovanov od stredneho Dunaja – t.j. modernej Slovenciny.
Na ukazku, ze uz v 9.storoci boli rozdiely medzi ceskou sloviencinou a sloviencinou Slovanov od stredneho Dunaja, pozri co hovori jazykoveda:
„Tieto integračné javy sa v 9. storočí ustálili a tak sa stali charakteristickými znakmi mladšieho praslovanského základu slovenčiny. Medzi ne napríklad patria slová typu ihla, krv, slama, vrana, tvary sĺz, mestá a pod., ktoré dodnes odlišne znejú napríklad od slov rovnakého praslovanského pôvodu v češtine (tu je jehla, krev, sláma, vrána, slz, města).“
http://www.juls.savba.sk/ks/2005/2/ks2005-2.txt
Jaro, ja som už dávno rezignoval na vysvetľovanie niečoho pánovi, ktorý používa podpis Rusín. O ňom platí presne to biblické: Má uši a nepočuje, má oči a nevidí.
Oci ktore ,vidia chymery nie realitu,usi co pocuju len sami seba su suce tak na ozdobu pre stojan na klobuk.Historik co nevie pravdivo popisat svoju nedavnu historiu, vyslovujuci jednoznacne usudky o tom co tu bolo v 5. storoci vzbudzuje milosrdny usmev.Pre Jara:Ani dnes nie je len jedna identicka Slovencina.Slovak zo Zahoria si skoro nerozumie so Sarisanom a napriek tomu su abaja Slovaci a ich jazykom je Slovencina.Rusnaci z Juhoslavie rozpravaju rovnako ako „Slovaci“na Zempline.Akou recov hovoria ludia v prostredi z ktoreho Slovania na stredny Dunaj v 5. storoci prisli? Slovak a rovnako Rusnak su nazvy na obraz POLIAK.Ztial co Rusnak ma svoj starobily nazov Rusin rovnako ako Nemec-German Slovakovi pisomne dolozeny starobily nazov chyba a snahy privlastnit si vseslovanske Slovien je nehistoricke alebo Hrnkohistoricke.
Rusin, pises, ze snaha nejakeho slovanskeho naroda “ privlastnit si vseslovanske Slovien je nehistoricke alebo Hrnkohistoricke“.
Neviem, ci si cital najstarsiu rusku kroniku – Povest vremennych liet. Pise sa tam:
„Tí Slovania, ktorí sa usadili okolo jazera Ilmeň, nazvali sa svojím menom – Slovanmi (Slovenmi), a vystavali mesto a nazvali ho Novgorodom.“
Chcel by som sa ta spytat, ci aj Slovanov z okolia jazera Ilmen, by si nazval „nehistorickymi alebo Hrnkohistorickymi“, kedze ako hovori Nestor:“nazvali sa svojím menom – Slovanmi“, zatial co ty by si ich pocin nazval snahou „privlastnit si vseslovanske Slovien“.
Inak, okrem oblasti okolo jazera Ilmen pozna Nestor este jednu oblast, ktoru nazyva „Slovanskou zemou“:
„I prehovoril ich cisár a poslal ich do Slovanskej zeme k Rastislavovi, Svätoplukovi a Koceľovi.“
http://www.krugperuna.org/index.php?Itemid=30&id=65&option=com_content&task=view
Napokon nikto zo serioznych vedcov nespochybnuje, ze Slovak sa vyvinulo zo Slovan. Aj spor ohladom starych Slovakov je len o tom, ci sa nasi predkovia na tunajsom uzemi za Slovanov zacali oznacovat az po vzniku Uhorska, ako tvrdi Steinhubel, alebo sa tak nazyvaju uz od prichodu sem t.j. od 5. storocia, ako tvrdi R.Krajcovic.
Takze nechapem, odkial si prisiel na svoju teoriu o tom, ze slovaci sa nenazyvali Slovanmi, ale ze si to chcu privlastnit.
Ja o koze Ty o voze.Nik nepochybnuje ze Slovaci su Slovania.Sporne je kedy sa zacali oznacovat ako Slovaci a ako sa v ramci zapadnych Slovanov volali.Ci mali rovnocenny historicky nazov ako ako Rusini,ktorych cast v R-U si ho uchovala az podnes.Rusi ho opustili su Rossiane,Ukrajinci tiez a podnes nevedia ako prisli k nazvu Ukrajinec.Vsetci boli Slovania-Rusini.Z tohto prostredia pochadzaju vsetci Slovania aj na strednom Dunaji aj v Soluni.Metod RUSIN biese pise kronikar.Hovoril Sloviensky a prisiel na Moravu lebo mu Slovieni rozumeli.Rozumeli mu lebo mali velmi podobnu rec SLOVIENCINU.Ta vsak neznie:OTCE NAS KTORY SI … ale OTCE NAS IZE JESI NA NEBESI…Hrnko by si starych Slovanov privlastnil, ale ich OTCE NAS … nevie a ani mu nechyba.
Čiže ty nás tu chceš presviedčať, že Slováci sú potomkami tvojich Rusínov, áno?
Urob si bylinkový čaj, prospeje ti…
Len jedna otazka. Precitaj si tento citat z najstarsej ruskej kroniky:
„A tak i títo Slovania príduc usadili sa popri Dnepre a nazvali sa Poľania, iní Drevľania, pretože sa usadili v lesoch, druhí sa usadili medzi Pripjaťou a Dvinou a nazvali sa Dregoviči, iní sa usadili na Dvine a nazvali sa Poločania, po riečke, ktorá tečie do Dviny, menom Polota, od tej nazvali sa Poločania. Tí Slovania, ktorí sa usadili okolo jazera Ilmeň, nazvali sa svojím menom – Slovanmi (Slovenmi), a vystavali mesto a nazvali ho Novgorodom. A druhí sa usadili popri Desne, i popri Semi, po Sule a nazvali sa Severanmi. Tak rozišiel sa národ Slovanský a podľa neho aj písmo nazývané je slovanské.“
http://www.krugperuna.org/index.php?Itemid=30&id=65&option=com_content&task=view
Precital si si to? Ak ano, odpovedz mi na tuto otazku:
Nestor tu vymenovava 6 roznych slovanskych kmenov: Poľanov, Drevlanov, Dregovicov,Polocanov, S L O V A N O V,Severanov. Preco spomina medzi nimi specialne aj kmen Slovanov, ked dobre vie,ze vsetky tie kmene su slovanske?
Rusín, žiaľ, musím konštatovať, že Vaše znalosti sú úbohé a nedá sa na nich postaviť ani domček z kariet. Tak predovšetkým, už aj kritická ruská história uznáva, že slovo „Rus“ má nordický (severogermánsky) pôvod a je v priamej súvislosti s dnešným anglickým rose alebo nemeckým rot. To znamená, že do slovanského sveta sa dostalo až v súvislosti s expanziou Vikingov (Varjagov) do východoslovanských oblastí od konca 9. storočia. To, že slovo Rusín – Ruthen, ale aj Rusnák je len variantom na Rus, hádam nikto nepochybuje. Ak nejaký kronikár v neskorom stredoveku nazval Metóda „Rusínom“, tak nemal ani šajnu o situácii v 9. st., keď taký pojem ani neexistoval. Pojem Slovänin však existoval už od 5. storočia (v gréckej podobe zachovaný ako Sklavenoi, v latinskej sclavus, slavus) a od 9. storočia už aj v staroslovienskych textoch. To, že tento termín bol pomenovaním konkrétneho kmeňa a neskôr sa preniesol na všetky slovanské kmene ako ich všeobecné pomenovanie, som už napísal v článku Slovo o slove Slovák na tejto stránke. Ale čo povedať o človeku, ktorý nevie, že v Rusku sa slovo Rus, Ruskij používa na označenie etnického Rusa a slovo Rossjanin sa používa na označenie obyvateľa Ruska bez ohľadu na etnickú príslušnosť (teda aj Tatár je Rossjanin).
Citas co pises?Ved pises to co tvrdim ja. Vsetci su Slovania a je ich vela tak sa pomenovali po prostredi kde sa usadili.Dodnes v Rusinskych dedinach su Vysniane i Nizniane. Podla toho na ktorom konci dediny byvaju.Z toho usudzujes, ze ak chceme uchovat Rusinov tak ich par vratime do Rusi aby ostali Rusinmi ,lebo Vysnane i Nizniane uz nie su Rusini?“Tí Slovania, ktorí sa usadili okolo jazera Ilmeň, nazvali sa svojím menom – Slovanmi“Lepsie by si tomu rozumel v azbucnom texte ak ho poznas.Ale ani Tvoja latinska verzia nie je nevysvetlitelne.Ak sa Rusin ocitne v cudzom prostredi tak nebude sa oznacovat za Lemka ci Hucula ale povie: My sme Rusini.Proste prezyvky su na odlisenie v rovnorodom celku, ale navonok sa vzdy celok prezentuje pravym menom.Pozri si mapu a pochopis.Nazyvat neznamena nazvat.
Neplacte a nekonstatujte.Dva citaty 1.Ucit sa ,ucit sa ,ucit sa ! Nelhat a nekrast ! Staroslovansky Otce nas to nevie a pechori sa vyznat sa v ROSSII.Rusyj znacit BILYJ.Bily Chorvaty znacit Rusy Chorvaty.Rusky ludi znacit Bily ludi.To je vsak pre historika privela.Treba zacat v 68-om a pravdivo popisat vlastnu historiu.
Rusin,napisal si:
„Ak sa Rusin ocitne v cudzom prostredi tak nebude sa oznacovat za Lemka ci Hucula ale povie: My sme Rusini.Proste prezyvky su na odlisenie v rovnorodom celku, ale navonok sa vzdy celok prezentuje pravym menom.“
Rozumiem tomu tak, ze Rusin alebo skupina Rusinov, aj ked ostane v cudzom prostredi, stale bude vediet aj o svojej prezyvke (ci je od Lemkov, Huculov atd). Suhlasim s tym, v pripade, ze ta skupina Rusinov bude v cudzom prostredi kratku dobu. Ak vsak bude v cudzom prostredi dlhu dobu (vela generacii), tak na svoju prezyvku zabudne a bude seba – svoju rusinsku skupinu, zijucu medzi cudzincami oznacovat len vseobecnym menom „Rusin“. A tak to bolo aj so Slovanmi v oblasti jazera ilmen zijucimi spolu s cudzimi Varjahmi a rovnako to bolo aj so Slovanmi na strednom Dunaji zijucimi s cudzimi Nemcami, Avarmi a napokon Madarmi. Tak sa stalo, ze vseobecnym menom Slovania neoznacovali vsetkych slovanov, ale len svoju skupinu zijucu uprostred cudzincov.
No vida konecne racionalny pohlad.Patri sa len dodat, ze Rusinmi ostavaju vsetci. Aj ti co prezyvku potrebovali na odlisenie od inych Rusinov aj ti, ktori ju nepotrebovali.Este zrozumitelnejsie to je ak si vsimneme ako ich vnima okolie.Vsetci vieme,ze pri Svidniku ziju Lemkove lebo hovoria … lem.Pri Snine su Pujdaci lebo hovoria na …u… pujdu.Okolie ich vsak vnima aj pri Svidniku aj pri Snine ako Rusnakov.Rovnako to bolo, aj je so Slovanmi.Hovorit o tom ze Slovanmi su len ti co nemali prezivku je skutocne Hrnkohistoricke.
…y…
Rusin, napisal si:“Hovorit o tom ze Slovanmi su len ti co nemali prezivku je skutocne Hrnkohistoricke.“
To som netvrdil a netvrdil to ani pan Hrnko. Mozno si zle rozumel mojim alebo jeho tvrdeniam.
Je jasne, ze Slovanmi su vsetci, aj ti s prezyvkou, aj ti bez nej. Ti vsak, ktorym ich osobitna prezyvka chybala, tak si pomohli tak, ze miesto nej pouzivali vseobecnu prezyvku Slovan aj na oznacenie svojej skupiny, zijucej spolu s cudzincami.
Ak s tymto suhlasis, tak povazujem vec za vybavenu.
Rusíne, Rusíne, samopašné dieťa, čo slovo, to perla. Každý etymologický slovník pri slove rusý uvádza červený, ryšavý, hrdzavý. Neviem, v akom slovníku ste vydolovali, že rusý je biely. Stačí len zadať do google slovo rusý a významy sa vám vysypú ako mince z mešca. A už vôbec ste nereagovali na rozdiel medzi slovom Rus, Ruskij a Rossjanin. Alebo sa mýlim. Skrátka debata s vami je o veľkom nič.
Rusín = Ruthén – známe aj z územie dnešného južného Francúzska, ale už z čias GJCaesara.
Ďalšie určite zaujímavé čítanie:
http://sloveneti.tripod.com/veg/e/Ven/slovieni_rusia_e.html#predanticna_imena_na_severu
http://www.carantha.net/kingdom_noricum.htm
Prajem všetko dobré do Nového roku 2009
Pán Hrnko, rád by som sa spýtal, kedy a kde je po prvý krát zaznamenané slovné spojenie moravský Slovák, respektíve moravské Slovensko?